אפרת אלעזר-אשכנזי וענת צ'רני משוחחות על מחול מזווית המוזיקה / עמיר קדרון

אפרת אלעזר-אשכנזי, סופרן. למדה בבית צבי ובאונ' בר אילן. זכתה במלגות המכון הישראלי לאמנויות האופרה, קרן רונן ואחרות. היתה חברה במיתר אופרה סטודיו. בין תפקידיה: מימי, דונה אנה, ויטליה (חסדי טיטוס), הרוזנת (נישואי פיגרו) ורוזלינדה. 

ענת צ'רני, מצו סופרן. למדה בבוכמן-מהטה, שם זכתה במלגות ובפרסים. הופיעה כסולנית עם תז' י-ם, אנסמבל מיתר, הקאמרטה, בארוקדה והקאמרית הישראלית. המשיכה לימודיה בסטודיו של האופרה הישראלית, במסגרתו שרה את כרובינו, הנזל, דורבלה ועוד.

למחול ולאופרה יש היסטוריה משותפת בת מאות שנים. מה ייחודו של המפגש העכשווי בין הסוגות כפי שמתבטא ב"איש השעה"?

אפרת: ביצירה הזאת המחול הוא המרכז: 8 רקדנים, כולם גברים – ואנחנו הזמרות לא מלוות אותם, אך גם לא אמורות להיות במרכז. זה יותר כמו הדהוד דו-סטרי. התנועה שלהם משפיעה עלינו, והשירה שלנו משפיעה עליהם, או כמו שהגדירה זאת היטב חברתי ענת צ׳רני: ״הם שרים עם הגוף ואנחנו רוקדות עם הקולות שלנו״.

ענת: כוונתי שהן הרקדנים והן אנחנו מפרשים את המוזיקה בעזרת הגוף שלנו, שהוא בעצם הכלי שלנו. כמו שאנחנו מחברות צלילים לכדי משפטים ומנגינות ועוצמות שונות ובמרקמים שונים, ובכך בעצם יוצרות כמו כוריאוגרפיה ווקאלית, הרקדנים נעים ומביעים בעזרת גופם אותם הצלילים לכדי משפטים תנועתיים ויוצרים מעין מנגינה תנועתית.

אצל כל זמר אותו המשפט המוזיקלי יישמע שונה, וכך אצל כל רקדן ייראה שונה. כל אחד מאיתנו הוא כלי ודרכו המוזיקה נולדת מחדש לכדי רגע ייחודי שלא ניתן לשחזר אותו.

אני באופן אישי מרגישה את המוזיקה בגוף ואוהבת לדמיין כוריאוגרפיות כשאני עובדת על קטע מוזיקלי כדי להבין עם עצמי באיזו דרך אני מפרשת את היצירה. הרבה אומרים לי שאני שרה יותר מדי עם הידיים, כנראה שאני רוקדת איתן באיזושהי צורה…

אפרת אלעזר אשכנזי. צילום: יוסי צבקר

אפרת: כל הקטעים שאנו שרות הם מתקופת הבארוק, והשילוב בין מחול מודרני למוזיקת בארוק מאוד הולם באופן מפתיע, ומאוד מעניין. ראיתי כבר אופרת בארוק עם רקדנים בכל מיני סגנונות, אבל כאן זה שונה, כאמור. זאת יצירה טרייה, חדשה, בועטת מאוד ומודרנית; והשירה האופראית לוקחת חלק ביצירה, אבל היא לא מה שמגדיר אותה. בקיצור, חייבים לראות כדי להבין.

כיוון שהמחול פועל בדרך שונה מזו של אמנויות במה אחרות – האם אתן יכולות לתמצת את הנרטיב (או המסר) של ״איש השעה״?

אפרת: המסר הוא לא חד משמעי וברור, כך שכל צופה יבין בעצמו. כך אמור להיות, למיטב הבנתי. למרות הנאמר, אני חושבת שאחת התחושות שרוב הקהל יוצא איתן מהמופע היא שהכל היה מאוד עוצמתי ו״גברי״. יש חלק ארוך במופע שנראה כמו אימונים בשדה הקרב, אבל יש גם קטעים רכים יותר. באופן כללי זה גל אנרגיה עצום שמגיע מהבמה לקהל.

זאת אומרת שמדובר בתמונות שלא בהכרח מרכיבות שלם קוהרנטי?

אפרת: לדעתי כן יש חוט מקשר שעובר בכל התמונות, והוא קשור לרקדן אחד שמשמש כמעין סולן עיקרי של היצירה (איגור פטשנצ׳וק). נראה לי שהוא איש השעה בעצמו, אבל אני כמובן לא יכולה לדעת בדיוק למה התכוון ה״משורר״ – יותר נכון הכוריאוגרף איציק גלילי – והוא גם לא מדבר על כך. אני חושבת שזה חכם להשאיר את העבודה לשכלם של הצופים.

כיצד הגעתן להשתתף במופע?

אפרת: היו אודיציות מול גלילי, שכללו תרגיל בתנועה. גם שרנו, אבל לדעתי נבחרנו בעיקר על בסיס משהו שהוא אהב ביציבה ובנוכחות הבימתית. אלו כמובן רק השערות, טרם יצא לי לברר זאת מולו…

ממה שתיארתן עד כה עולה שהעבודה במסגרת ״איש השעה״ (בחזרות וגם בהופעות) שונה מאשר בהפקות אופרה, שם יש מסגרת נוקשה של מוזיקה ועלילה, ואילו הפעם הדברים אולי לא לגמרי מופשטים, אבל בהחלט פחות קונקרטיים. כיצד זה השפיע עליכן?

אפרת: למעשה תהליך העבודה עדיין נמשך. גלילי ממשיך לעבוד איתנו ולשלב את שתינו יותר ויותר בכוריאוגרפיה. היצירה עדיין חיה ומשתנה ועוד תמשיך להתפתח. זה ממש יצור אורגני. הכוריאוגרף מלמד אותנו מה עלינו לעשות וזה מאוד ברור, רק שהשילוב של התנועה עם השירה דרש מידה של הסתגלות עבורי.

שני הקטעים שאני שרה היו חדשים עבורי וכמובן גם התנועה והשילוב שלי במחול, ולכן ישבתי עם עצמי וניתחתי וסידרתי הכל בדומה לאיך שאני עושה עם הוראות בימוי . זה עזר.

הייתה לנו כבר נסיעה להופעות במוסקבה והדינמיקה הייתה נפלאה. אפשר לומר שהתאהבנו בחברים החדשים שלנו הרקדנים. הם מעניינים, מקצועיים מאוד ומקסימים גם ברמה האישית. בטוחה שענת תסכים איתי.

ענת צ'רני

ענת: תהליך העבודה אכן שונה מאוד. כמו שציינת, לא קיימת מסגרת עלילתית-דרמטית ברורה וקונקרטית (למרות שבהרבה מאוד יצירות מחול כן קיימת מסגרת כזו). אני נהנית מאוד מהחופש הזה ורוקמת לי סיפורים שונים בכל הופעה ומבינה דברים חדשים על היצירה בכל פעם שאני רואה אותה מהצד בהופעות או בחזרות.

כפי שאפרת הזכירה, היצירה עדיין חייה ונושמת, כמובן כמו אולי כל יצירה, ובמיוחד ביצירה זו. כאן מדובר על זה שהיצירה עדיין בהתהוות והיא מושפעת מאוד מהנפשות הפועלות ומהדינמיקה ביניהן ואיציק טווה אותה חוטים חוטים לאורך כל הזמן.

כמו צייר שמתרחק כמה צעדים אחורה כדי לראות את "התמונה הכוללת", הזמן שעובר בין ההופעות בעצם עוזר לראות אותה טוב יותר, ואולי בעוד כמה זמן תהיה מסגרת דרמטית ועלילתית – ואולי כבר ישנה כזו, אך היא נסתרת אפילו מאיתנו.

לגבי הדינמיקה בינינו לבין הרקדנים, אני יכולה רק להוסיף שאני מרגישה ממש בת מזל שזכיתי להכיר את מקבץ הכישרונות המרתק הזה ואני בטוחה שהקשר בינינו רק יתהדק. אני מקווה מאוד שהפרוייקט הזה וההיכרות הזו יולידו שיתופי פעולה חדשים, מעניינים ומרעננים.

השינויים בכוריאוגרפיה, המופעים באולמות שונים, השירה עם ליווי מוקלט – כיצד כל זה השפיע על ההפקה הקולית שלכן?

ענת: בינתיים הופענו עם היצירה ב-3 אולמות שונים. אצלי אישית אין שינוי בהפקה הקולית ובדרך בה אני שרה מבחינה טכנית ווקאלית, אבל השירה עם ליווי מוקלט דורשת מאיתנו לשמור על אותו הטמפו (דבר שחיוני מאוד לרקדנים מלכתחילה) ואולי קצת מגביל אותי אישית בהיבט של נשימות, קדנצות ודברים שקשורים לחיים ולתנועה המוזיקלית שנוצרת בין הזמרת להרכב הכלי בד"כ. דווקא אני לא מרגישה הגבלה מבחינה דינאמית, רגשית ודרמטית.

אפרת: מסכימה. אני שרה כאותו כלי מוזיקלי בכל אולם, כיוון שיש הגברה אז חשיבות האקוסטיקה משנית ביותר. הדבר המעט מגביל הוא אכן הליווי המוקלט – אבל אני גם אוהבת זאת באיזשהו מקום, זה מאוד מסודר וצפוי וזה טוב לי, כי במילא אני יוצרת מהמוזיקה משהו חדש בהגשה שלי בכל פעם, ולו במעט. כמו שענת אמרה – כל פעם מבינים יותר על מה שהולך על הבמה ומה שהולך לנו בראש בתור דמויות.

כאשר היצירה עדיין מתהווה וממילא מותירה פער שעל הקהל למלא, יש משמעות לכל החלטה. אני רוצה קצת לפרק זאת לגורמים, ונתחיל מהכותרת. להבנתכן, ״איש השעה״ זה ניסיון לנסח איזשהו צייטגייסט?

ענת: מאחר והיצירה עוסקת (כך נאמר לנו) בתהילה, ברצון להיות בפרונט, ברצון שיישמעו אותך, ברצון להיות באור ולא בחושך, ואולי באגו שמוביל אותנו לרצות את הדברים האלו, הרי שאיש השעה כשמו כן הוא והוא דבר זמני. היצירה אורכת כשעה ואין זה מקרי. נראה שכל אחד רוצה להיות או לגעת באיש השעה שלעיתים נראה כאילו ברור מיהו או מהו ולפעמים לא.

אני לא יכולה לדעת בדיוק למה התכוון הכוריאוגרף. אני מבינה רק את מה שאני יכולה להבין, וזה שכל מה שקיים היום ונראה לנו חדשני, נועז, ראשוני, הרי שכבר היה ועוד יהיה קיים תמיד. הכל חולף, האור כבה כמו שהוא שוב נדלק וכך גם הרגש, התנועה והצליל.

מה לדעתכן משמעות החלוקה הברורה לגברים רוקדים לעומת נשים שרות?

אפרת: הרבה מאוד ממה שמבצעים הרקדנים אלו פעולות מאוד ״גבריות״ – פרלמנט של צעקות, אימונים במחנה צבאי. יש שם מובאות ברורות מהתפיסה, מההיסטוריה האישית ומהעולם של הכוריאוגרף. הקשר זה פשוט הוא.

אני חושבת שהוא עושה כאן בחירה חכמה וחושפנית – להתעסק במה שהוא באמת מבין בו – נפש גברית שחוותה משבר קשה כלשהו. אנחנו כנשים מופיעות שם כמין מלאכיות שאינן קשורות לסחי ולדומן שבנפש האולטרה גברית הזאת. כך אני חווה זאת.

מה אתן שרות, ומדוע להערכתכן שובצו דווקא קטעים אלו במופע?

אפרת: כל הקטעים שנבחרו הם קטעים שגלילי מאוד אהב והרגיש חיבור רגשי אליהם, הרגיש שהם מפעילים אותו, מרגשים אותו וכמובן שישנם קריטריונים של התאמה למחול – משקלים מסויימים שהוא מעדיף וכיו״ב.

אנו שרות כמה קטעי אילתור – הראשון על רקע מקהלה צורחת, ועוד כמה שייכנסו עכשיו למופע – מעין אילתור מאורגן פרי עטו של אייתן שמייסר. מעבר לזה אני שרה את הארייה "Parto, ti lascia" מתוך האופרה "Germanico in Germania" מאת ניקולה פורפורה.

ענת שרה שני קטעי סולו של פרסל: הקינה של דידו, אותה היא מבצעת בצורה מכשפת ממש, וכן ה-"Cold song" מהמלך ארתור. בנוסף אנחנו שרות את הדואט "De torrente in via bibet" (״מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש״, תהילים ק״י) מהדיקסיט דומינוס מאת הנדל.

נראה לי שאני יכולה לומר בשם שתינו שאנחנו אוהבות את הקטעים וגם אוהבות לשיר יחד וזה טוב לנו ונעים.

בניגוד לענת, את לא מזוהה עם בארוק. היה אתגר מסוים להיכנס לזה? ולחילופין, האם בעקבות ההתנסות מעניין אותך להמשיך לחקור את הכיוון?

אפרת: שאלה מאוד טובה! לגבי הארייה שלי, אני מבצעת אותה באופן דומה למה שהייתי עושה עם מוזיקת בל-קנטו מבחינת הקישוטים והסלסולים. אין הרבה הבדל, אני לא מצמצמת את קולי, חס ושלום.

לגבי הדואט של הנדל, זה דורש משתינו שירה עם קווים מאוד ישרים – מינימום ויברטו – ויש לי ניסיון רב מאוד עם זה בשירת מוזיקה קלה למיניה, דבר שאני עושה הרבה לאחרונה. למעשה אני יכולה לשיר כמעט לחלוטין בלי ויברטו, אם יש צורך בכך. לפעמים זה אכן חשוב מאוד, כמו במקרה הדואט הזה.

בהחלט בהחלט ההתנסות הזאת גרמה לי לרצות לשיר יותר בארוק! אני מאוד נהנית מזה!

לגבי האילתור, איזו מין חוויה זו עבורכן, אמניות עם הכשרה קלאסית ״נוקשה״?

אפרת: זה קצת מלחיץ, במיוחד בגלל שאנחנו מאלתרות באותו זמן ותלויות אחת בשניה ובהקשבה זו לזו. אני מאמינה שזו תהיה לי חוויה מוזיקלית מיוחדת , מעניינת ומלמדת מאוד.

ענת: אני מרגישה מאוד מאוד נוח עם כל עניין האילתור, מה גם שיש לנו מסגרת צלילים מסויימת (בנק צלילים מוגדר) שאיתו אנחנו משחקות כך שאין לאן "ליפול" וזה מאוד משמח אותי. טרם ניסינו את התוספת החדשה ליצירה, ונתחיל להתנסות איתה בחזרות המשולבות הבאות.

מחד, היסוד המרכזי במופע הוא המחול, ומאידך יש נרטיב חזק וגם המוזיקה היא לא רק ליווי לרקדנים. לאור זאת, לאיזה קהל זה מתאים?

ענת: לדעתי היצירה מתאימה לכל חובבי האמנויות באשר הן. לא נראה לי שצריך להפריד בין קהל של מחול וקהל של מוזיקה. הרקדנים רובם לא נחשפו לאופרה לפני שיתוף הפעולה, וכולם מאוד מתחברים למוזיקה שאנו שרות מהמקום שלהם, ואני בטוחה שקהל חובב מוזיקה ימצא את עצמו גם ברגעי המחול – שהרי הם גם תמיד קשורים ובלתי נפרדים מהמוזיקה ומפירושה.

נחתום בהצצה להמשך העונה.

ענת: בפברואר אשיר את תפקיד וספטה באופרה "פימפינונה" של אלבינוני יחד עם גיא פלץ, שישיר את התפקיד הראשי גם באופרה של טלמן לצד עינת ארונשטיין, הכל עם דוד שמר ותזמורת הבארוק. באופרה הישראלית אשיר בין היתר את טיסבה ב"לה צ׳נרנטולה" של רוסיני, ואת סטפנו ב"רומיאו ויוליה" של גונו.

כמו כן המיסה הגדולה והרקויאם של מוצרט עם יעל לויטה, אלה וסילביצקי ואחרים עם הסימפונית י-ם בניצוחו של אנדרס מוסטונן, וכן ממש בימים הקרובים צ'נרנטולה בגרסה לילדים ברעננה, ומחר קטעי אופרות של מוצרט בהרצליה עם דויד זבה, יאיר פולישוק והדר עטרי.

אפרת: יהיו עוד הופעות ונסיעות לחו״ל עם "איש השעה", ומעבר לזה אני עובדת על שני פרוייקטים פרטיים שלי שהם עדיין בחיתולים ולכן מוקדם לפרט עליהם.